فمينيست مسلمان
منتقدان اظهار ميدارند: زنان چادر و روسري برسردارند، قوانين طلاق در اسلام به نفع مردان است، زنان بايد خانهنشين باشند و درعرصههاي اجتماعي حضور كمرنگي داشته باشند، خلاصه آنكه زنان بايد مطيع باشند. آيا اسلام ذاتاً دين تبعيض است؟ نقش زنان مسلمان در موج جديد اسلامگرايي چيست؟ فمينيست مسلمان به چه معناست؟ نوشتار حاضر گفتوگويي است با خانم نيلوفر گل، استاد دانشگاه و نويسندهي كتاب تمدن و حجاب.
خانم دكتر گل استاد جامعه شناسي دانشگاه Bogazici استانبول است و دربارهي جنبش سياسي زنان تحصيلكرده، شهرنشين و مسلمان صاحبنظري برجسته به شمار ميرود. وي همچنين، تأليف كتاب «مدرنيسم، ممنوع: تمدن و حجاب» را در كارنامهي فعاليتهاي خود دارد. در اين گفتوگو، نتايج مطالعات خود دربارهي زنان جوان تركيه كه به اصول اساسي و مجموعه قوانين اسلام گرايش دارند، مطرح ميسازد. رويكرد جامعه شناختي وي مشتمل بر نقد جامعي دربارهي اروپا محوري با توجه به اسلامگرايي در آستانه قرن بيستم است. وي به بررسي موضوع خاص حجاب و نيز پيچيدگيهاي زندگي در جهان چند فرهنگي ميپردازد.
● بنابر به تجربيات شخصي خود، نظرتان دربارهي هويت اسلامي چيست؟
- پس از انتشار كتابم درباره حجاب اسلامي به تلويزيون فرانسه دعوت شدم. روزنامهنگار سؤال بسيار سادهاي مطرح كرد كه آيا شما مسلمان هستيد؟ نميدانستم چگونه به اين پرسش جواب بدهم. پس از مكث كوتاهي گفتم: «من بهعنوان يك زن جامعهشناس و يك محقق از كشور تركيه به اينجا دعوت شدهام . چرا از مذهب من ميپرسيد؟ دلخور بودم از اينكه چرا خيلي ساده نگفتم «بله، من يك مسلمانم» و سپس گفتم: «بله، من يك مسلمانم اما نه خيلي پايبند به سنتها» و به اين ترتيب مصاحبه را ادامه دادم.
ولي اين پرسش ذهنم را آشفته كرد. بنابراين سعي كردم بفهمم چه چيزي در اين سؤال مرا رنجانده است و چرا نتوانستم بگويم مسلمانم و خيلي راحت آن را بر زبان بياورم. من هرگز به هويت اسلامي خود فكر نكرده بودم، بنابراين گفتن «بله من مسلمانم»، دروغي بيش نبود، زيرا ما در جامعهي ناسيوناليست معاصر تركيه رشد كردهايم كه اعتنايي به پيشينهي اسلامي تركيه نميكند.
از سويي ديگر، مفهوم يك دختر متجدد در تركيه يعني فارغ بودن از سنتهاي اسلامي. بنابراين، اين موضوع اولين نكته در ارتباط با پيشينه و سابقهي تاريخي است. دومين مسأله به اسلامگرايي و جنبشهاي اسلامي معاصر برميگردد.
اگر بگوئي مسلمان هستي يعني از اصول اسلام پيروي ميكني و به عبارتي حجاب اسلامي و قوانين اسلام را رعايت ميكني.
● چه قوانيني؟ قوانين كدام مذهب؟
- بله درست است اما با توجه به جامعهي اسلامي ديگر نتوانستم بهراحتي بگويم كه مسلمان هستم، زيرا استثناهايي وجود دارد. مسئله سوم اين است كه اگر بگويم «مسلمان هستم» برداشت جامعهي غربي چنين است كه چون به تلويزيون فرانسه دعوت شدهام تا دربارهي كتابم و موضوع اسلام و مدرنيته صحبت كنم، ترسيدهام. در نتيجه تصورات كليشهاي، پيشداوريهاي جامعهي غربي و جمهوريخواهان و تركيه مدرن و حتي جامعه اسلامي چنين خواهد بود كه مسلمان بودن در دنياي مدرن آسان نيست و مشكلات عديدهاي را به وجود ميآورد. اگر من همين سؤال را از شما بپرسم كه آيا شما مسيحي هستيد؟ آيا جواب مثبت ميداديد؟ در اين صورت برداشت من اين بود كه اسلام و مسيحيت در دنياي مدرن وضعيت يكساني ندارند.
● طبق گفته شما آيا دليلش اين نيست كه از شما به عنوان يك زن مسلمان انتظارات زيادي دارند؟
- البته فقط وجود انتظارات نيست، بلكه به اين دليل كه تاريخ تجددگرائي نه فقط در تركيه كه در ديگر كشورهاي عرب نيز به گونهاي نوشته شدهاست كه فرهنگ اسلامي را ناديده ميگيرد. بنابراين براي متجددشدن بهويژه در تركيه لازم است از پيشينيهي اسلامي خود جدا شويم كه اين خود نوعي بيقيدي و رهايي از ريشهها و ميراث گذشتهي ما است. مدرنيته يعني شما يا متجدد هستيد يا مسلمان، پس نوعي دوگانگي وجود دارد. مسئله اول سابقه تاريخي، سپس نهضتهاي اسلامي كه تعريف دقيقي از مسلمان ارائه ميدهند و مسئله سوم تعصبات جامعه غربي نسبت به اسلام است . بنابراين نتيجه ميگيريم كه گفتن «بله مسلمان هستم »كارسادهاي نيست.
● اسلام و مدرنيته چه نسبتي با يكديگر دارند؟
- زماني كه با چنين مشكلي روبرو شدم، احساس مسلمانان ديگر را فهميدم و مشكلات يك زن مسلمان در دنياي مدرن را درك كردم. من خود را از ديگرمسلمانان جهان جدا نكردم، اما آنها واكنش كاملاً متفاوتي را نشان دادند. زنان محجبه واكنش خاصي نسبت به من داشتند. من يك جامعه شناس و آنها مسلمان كامل بودند.
● آيا حجاب آنها معيار مسلمانتر بودن آنان نسبت به شما محسوب ميشود؟
- بله من اينطور فكر ميكنم. درواقع وجه تمايز آنان از من همان تعريفي بود كه آنها از فرهنگ اسلامي داشتند. آنها سعي داشتند تا از طريق احياي اسلام، هويت تازهاي را براي خود تعريف كنند. آنها اسلام را آنگونه كه بود نپذيرفتند بلكه آن را تفسير مجدد كردند و به باز سازي هويت خويش پرداختند. بهطور مثال نوعي شكاف ميان خودشان بهعنوان نسل جديد مسلمان و خانوادههاي خود ايجاد كردند.
● ظاهراً زمانيكه دختران تركيهاي و امريكايي حجاب را انتخاب كردند، مسئوليت اصلي مسلمان بودن روي دوش زنان افتاده است، دقيقاً روي سرهايشان. آيا مفهوم هويت اصلي اين است؟ آيا اين مسئوليت فقط بهعهده زنان آنهم زنان جوان است؟
- فكر ميكنم حجاب نماد هويت اسلامي است. امروزه ميان دنياي غرب و اسلام تفاوتهاي آشكاري وجود دارد. بنابراين كاملاً واضح است كه مسئله حجاب بهويژه در مكانهاي عمومي بهنوعي جنجال برانگيز شود. بهطور مثال در محوطههاي دانشگاهي كه بهعنوان سنگر تجددگرائي محسوب ميشود.
● نظر دخترها در مورد حجاب چيست؟ آنها ميخواهند چه چيز را ثابت كنند؟
- مسائل زيادي وجود دارد. آنها قبل از هر چيز ميخواهند هويت اسلامي خود را نشان دهند و از احكام اسلام پيروي كنند. از طرفي، حجاب كه نوعي لباس متحدالشكل است، وحدت و قدرت ايجاد ميكند. نوع حجاب شما، شما را از يك ناحيه به ناحيه ديگر، از يك نژاد به نژاد ديگر و از يك سابقهي ملي به سابقهي ملي ديگر متمايز ميسازد. در واقع، شكل پارچه و رنگهاي آن نيز متفاوت است. امروزه ميتوان از نوعي يونيفورم صحبت كرد، هرچند كه اين يونيفورم نيز تنوع زيادي را به نمايش ميگذارد. ميتوان از نوعي حجاب اسلامي مدرن با شكل و ساختاري جديد صحبت كرد، مثلاً نوعي پالتو با روسري. به اين ترتيب فضاي جديد حجاب آن را از حجاب سنتي جدا ميسازد. حجاب كنوني فرامليتي است، يعني دختران محجبهي مصري، تركي و ايراني تفاوتي باهم ندارند. در نتيجه هويت مورد تأكيد، پشت حجاب جديد پنهان است.
● چرا فكر ميكنيد حجاب باعث ميشود آنها مسلمانتر از شما باشند؟
- آنها تلاش ميكنند تا از تفاوتهاي خود بهعنوان يك مسلمان در زندگي اجتماعي خود دفاع كنند، در حالي كه من اين كار را نميكنم. به تعبيري آنها خود را، بدن خود را و حتي رابطه خود را با محيط تعريف ميكنند. بهطور مثال بعضي از آنها از نظر جنسيت خود را مجزا ميسازند.
من آن را «ديدگاه اجتماعي» مينامم، زيرا ديدگاه اجتماعي، وسيعتر از ديدگاه سياسي است.
بهطور مثال دختران مسلمان ميخواهند با روسري وارد دانشگاهها شوند، نماينده مجلس شوند و يا كرسي استادي دانشگاهها را اشغال كنند كه بهطور كلي مسئلهساز ميشود. همهي اينها نوعي مشاركت اجتماعي محسوب ميشود، يعني مشاركت زنان در امور اجتماعي و سياسي. به اين ترتيب آنها سعي ميكنند در عرصه اجتماعي حضوري فعال داشته باشند و از تفاوتهاي خود بهعنوان يك زن مسلمان دفاع كنند. دليل تمايز آنها از من همين است.
● در قرآن آمده است كه «با گذاشتن شال سينههاي خود را بپوشانيد». چرا آنها چنين كاري مي كنند. شما در كتابتان به نوعي غلبه بر تمايلات جنسي اشاره كردهايد.
- حجاب فقط پوشاندن موي سر نيست در واقع نشانگر نوعي رفتار است كه نجيبانهتر، پاكتر و شايد مقدسمآبتر باشد، يعني شما حضور خود را در عرصه اجتماع محدود ميكنيد. براي نمونه هنگام نگاه كردن به جنس مخالف، چشمهايتان را بهطرف پائين ميگيريد يا با صداي بلند نميخنديد. پس حجاب در واقع پوشش باطني است، شيوه رفتار است و ريشه آن كلمه «حيجا» به معني محتاطتر و نجيبتر بودن است. بنابراين فكر ميكنم حجاب تنها پوشش ظاهري نيست، بلكه شامل مجموعهاي از حالات بدن و رفتار در رابطه با جنس مخالف است. حجاب به لحاظ فرهنگي رفتاري متمدنتر است. متمدنتر به اين معنا كه شما كنترل بيشتري برخود داريد كه در واقع نوعي خويشتنداري در زندگي اجتماعي محسوب ميگردد.
● مردان چگونه خويشتنداري ميكنند؟
- از طريق زنان. موضوع جالبي است. مردان نيز در تأئيد حجاب، رفتارهايي را به نمايش ميگذارند يعني تلاش ميكنند به سمت ممنوعها نروند.
به عبارتي ديگر مردان تمايلات جنسي خود را از طريق محدودكردن زنان كنترل ميكنند؟
- بله بهويژه كه مردان نيز آداب خاص لباس پوشيدن خود را دارند، اما بهطور اساسي اين زنان هستند كه نشانگر اين تفاوتها هستند و آنها هستند كه شاخص ممنوع و غير ممنوع، خصوصي و عمومي هستند. در نتيجه ميتوان گفت زنان تعيينكنندهي حد و مرزها هستند. نميدانم منصفانه است يا نه، اما نقش اساسيتر زنان در نهضتهاي اسلامي براي زنان مهيجتر است. از طرفي هم ميتواند نقش مخربتري داشته باشند، زيرا آنها تعيينكنندهي چارچوبها هستند، به همين دليل ابتدا به مسئله حجاب ميپردازند. امروزه به نقش زنان به عنوان بازيگران اصلي جنبشهاي اسلامي واقف هستيم. زنان فقط دنبالهرو نيستند. آنها فقط پيرو تمايلات يا قدرت مردان نيستند. وجه تمايز جنبش اسلامي حاضر نسبت به گذشته همانا حضور فعال زنان در اين جنبشها است به طوري كه موتور تحول چنين جنبشهائي محسوب ميشوند.
● آيا اين نگرشي فمينيستي نيست؟
- بله نوعي نگرش فمينيستي وجود دارد كه در جنبش واضحتر به چشم ميخورد. با وجود آنكه نميخواهند مقلد بيچون و چراي فمينيسم غربي باشند، اما آن را اقتباس كردهاند و به طور مستمر آن را تجربه ميكنند.
● وجه تمايز فمينيسم غربي از فمينيسم اسلامي چيست؟ زنان مسلمان چه اصولي از فمينيسم غربي را مردود ميشمارند؟
- سؤال مهمي است. در واقع نوعي خودافشاگري است. همانطور كه حجاب، نماد محافظت بيشتر از خود است ميتواند نوعي تنگنا محسوب گردد. آنها با وجود تفاوتهاي آشكار، معتقد به برابري يعني تساوي حقوقاند. بنابراين آنها جنبشهاي فمينيسم را بهخوبي درك ميكنند. شما تنها يك بعد فمينيسم غربي را كه همان برابريطلبي است ميبيند، در حاليكه آنان فقط به برابري فكر نميكند، بلكه تفاوتها را نيز در نظر ميگيرد و ميخواهند با حفظ اين تفاوتها جذب هويت غربي نشوند. در واقع اصل اساسي تمام نهضتهاي اجتماعي جديد در غرب اين است كه بدون اينكه جذب فرهنگ جديد شوند تفاوتهاي خود را حفظ ميكنند و سيستم نيز پذيراي آن ميباشد. در واقع اسلامگرائي همان تحول هويتها و تفاوتها است. اما زنان در اين جنبش به شدت خواهان برابري با مردان هستند. بهطور مثال آنها گلايه دارند كه چرا جامعه براي زنان بيش از مردان خطرناك است؟ اين نوعي تبعض به شمار ميرود وموضوع «جامعه» مسئله قابل بحث و نزاع و كشمكش ميشود. در فمينيسم غربي اين مسئله چندان مهم نيست و اين روشها شكست خورده است. زنان مسلمان ميگويند «چرا بايد اجتماع براي ما خطرناكتر باشد؟ ما هم حق داريم وارد اجتماع شويم و به كارهاي خود بپردازيم». مسائل و مشكلات موجود هميشه شبيه هم نيستند و جنبههاي زيادي از فمينيسم غربي را به عاريت ميگيرند. امروزه فمينيسم اسلامي به نوعي خود آگاهي رسيده است و با مردان مسلمان بر سر مسائلي نظير ازدواجهاي مذهبي يا حق كاركردن و ديگر مسائل اساسي به بحث و گفتگو ميپردازد.
● به نظر شما آيا مردان در جنبشهاي اسلامگرا احترام لازم را براي زنان قائل ميشوند؟
- بعضي اوقات احترام الزامي ميشود و نوعي وابستگي ايجاد ميكند. مردان مسلمان معتقدند كه احترام زيادي براي زنان قائل هستند و آنها را همانند گلهاي ظريف و حساس در خانه نگه ميدارند. در واقع نوعي زبانبازي است. به نظر من «احترام» بهويژه با مفهوم خاص خود در مشرق زمين، واژه فريبكارانه است.
● بنابراين بايد انتظار داشت كه دائماً ميان زنان و مردان بر سر استقرار اسلام و حضور گسترده زنان در اجتماع، تنش وجود داشته باشد. شايد مردان نميخواهند شاهد پيشرفتهاي اجتماعي زنان باشند؟
- دقيقاً. شما به نكته بسيار مهمي اشاره كرديد، يعني زنان در جنبش اسلامي شركت ميكنند و ديگاههاي تازهاي را ارائه ميكنند و نظرها را متوجه خودشان ميسازند و به اين ترتيب هويت آنها آشكارا قابل رويت و تغيير ميگردد. آنها مجلات زنان را منتشر ميكنند، همراه با زنان ديگر در جلساتي به هواداري از جنبشهاي اسلامي شركت ميكنند و پس از اخذ مدرك دانشگاهي خواستار فعاليتهاي اجتماعي ميشوند و از طريق تحصيلات و سياست روند رو به رشدي خواهند داشت. امروزه آنها فرصتهاي جديد شغلي دارند و ميخواهند از خانه بيرون آيند و از زندگي خصوصي وارد زندگي اجتماعي شوند و اين مسائل موجب تنش دائمي ميان آنان و مرداني ميشود كه ميخواهند زنان فقط نقش مقدس همسري و مادري را داشته باشند. به اين ترتيب نوعي خودمحوري ايجاد ميشود كه با مشاركت زنان در عرصه اجتماع آغاز شده است. زنان نسبت به اهميت نقش خود بسيار آگاه شدهاند و اين بحث بيش از پيش به يك مناظرهي اجتماعي تبديل شده است.
● به نظر شما مسئله حجاب مانند تركيه يك موضوع بينالمللي است؟
- بله در سطح بينالمللي نيز دقيقاً اينگونهاست، اما اينجا در تركيه مشكلات بسياري وجود دارد. زنان محجبه از جامعه طرد ميشوند و از امتياز رفتن به دانشگاه و پرداختن به مشاغل حرفهاي خود محروم ميشوند. بله انسان نميتواند اين مشكلات را فراتر از مرزهاي خود تصوركند. بهنظر من تركيه كه خود را يك كشور مسلمان معرفي ميكند، يك كشور سكولار است. اين موضوع در قانون اساسي هم آمده است. سكولاريزم در تركيه به معناي دينگريزي در عرصههاي سياسي است. در نتيجه اصول اسلام مانند حجاب، خارج از قانون است و ممنوع به شمار ميآيد. دانشجويان و نمايندگان مجلس حق ندارند پوشش اسلامي داشته باشند. حقيقت اين است كه اگر چه در كشوري زندگي ميكنيم كه اكثر جمعيت آن مسلمان هستند، اما جمهوري تركيه را جمهوري سكولار تعريف ميكنيم و سكولاريزم به معناي فضاي تبعيضآميزي است كه شما مجاز نيستيد مذهب، نژاد و هويتهاي خاص خود را مطرح سازيد و بحث به جايي رسيده است كه مردم خواهان افزايش حقوق دمكراتيك خود هستند تا رفتارهاي تبعيضآميز از بين برود.
● آيا بحث دربارهي بودن دختران به داشتن حجاب و يا بلندكردن ريش مردان واقعاً به اين دليل است كه قانوني در كتابها نوشته شدهاست يا اينكه دولت از مطرح شدن اسلام بيمناك است؟
- بحث و كشمكش ميان سكولارها و اسلامگرايان در تركيه به جايي رسيده است كه اسلام مطالبات جديد خود را در عرصه فرهنگي و سياسي مطرح ميكند. نه تنها دولت بلكه نخبگان سكولار و سازمانهاي غيردولتي نيز از مطالبات اسلام بيمناك هستند.
● چه مطالباتي موجب وحشت آنان ميشود؟
- آنها ميترسند كشورشان به سرنوشت ايران دچار شود. آنها ميترسند كه كليه اصلاحاتي كه از سال 1923 و زمان آتاتورك كه موجب تغيير جمهوري تركيه شد توسط اسلامگرايان دچار سير قهقرائي شود. آنها ميترسند اين مطالبات منجربه بروز خشونتهايي نه تنها در سطح دانشجويان دانشگاهها بلكه در سطح جامعه گردد. پروژه اسلامي كردن دولت، قانون اساسي، روش زندگي و حتي علم و دانش، پروژه اسلام از پايان دهه 1970و1980 ميباشد. آنچه موجب انقلاب در ايران شد“اسلام افراطي” بود كه به معناي اسلامي كردن كل جامعه بود. اين مدينه فاضله يعني اسلامي كردن كليه جنبههاي زندگي از دنياي درون شما آغاز ميشود و به دولت اسلامي ميرسد. دليل اصلي ترس سكولاريستها از اسلام، تحولات مذكور است. اما به نظر من سكولاريزم بهويژه در تركيه از ارزش معتبري برخوردار است و كاملاً دروني و سازمان يافتهاست، بنابراين نميتوان آن را ناديده گرفت. از دهه 1950 تركيه در حال گذار به تكثر سياسي دمكراتيك ميباشد. به نظر من، ما بايد بيشتر متكي به خود باشيم. در اكثر كشورهاي اروپائي ميان جمهوريخواهان و دمكراتها چالش وجوددارد. اما «جمهوريخواهان» برجستهتر هستند. آنها ترسيده اند و مي خواهند حقوق بنيادگرائي را محدود كنند. در واقع به قول خودشان نميخواهند تسليم شوند. در حاليكه «دمكراتها» كه آزاديخواهتر هستند ميگويند «نترسيد!سيستمهاي زيادي در كشور وجوددارد كه مانع از تروريسم و سياستهاي افراطي ميشود». بنابراين دو ديدگاه متفاوت موجود است . به نظر من اولين كار يك محقق اين است كه طرف مقابل را درك كند. زيرا «طرف مقابل» يا «ديگري» همان جمعيت مسلمان است. اكنون نوعي ديوار ميان من و ديگري، ميان سكولاريستها، تجددگراها، گروههاي اجتماعي، نخبگان و مسلمانان وجود دارد. نوعي ديوار مخفي كه مانع از نزديكي ما ميشود و نميگذارد دست يكديگر را بگيريم و منافع خود را تقسيم كنيم. از كلمه «فضا» استفاده ميكنم زيرا تقسيم فضا يعني نگريستن به يكديگر و روابط رودررو داشتن حتي هنگام تحقيق كه به نوعي تحريمها را ميشكند. عبور از مرزهاي ميان سكولاريسم و اسلام همان علوماجتماعي است كه به معناي تفاهم داشتن با «ديگري» است و شامل خروج از مرزهاي اجتماعي خود و تجربيات اجتماعي ميباشد. شكاف ميان دوگروه اجتماعي بسيار عميق است و ريشه در سابقه تاريخي و فرهنگي دارد.
● ارزشهاي برطرف كننده اين شكافها را نام ببريد؟
- يكي از آنها برداشت ما از مدرنيسم در سراسر دنيا است. ساختار، شكل و پديدههاي مدرنيسم توسط ارزشهايي بنا شده است كه با ارزشهاي كشورهاي مسلمان منافات دارد و يكي از دلايل اساسي، اين شكافها است. اگر شما تجددگرا هستند نميتوانيد مسلمان باشيد. اكنون ميخواهم فراتر بروم يعني هم متجدد باشم هم مسلمان. عنوان كتاب به فرانسوي ، «سلمان متجدد» است. شما ميتوانيد هم مسلمان باشيد هم تجددگرا. اما چگونه؟ ما هميشه به طور منطقي از ميان دو تا، يكي را انتخاب ميكنيم. پس شما چگونه ميتواند هر دو باشيد و تضادهاي فرهنگي و اجتماعي آن را حفظ كنيد. فكر ميكنم يكي از چالشهاي مهم امروز همين است.
● و مسلماً اگر اين دو باهم باشند جامعه را به سوي وحدت سوق ميدهند.
- با شما موافقم، زيرا راه ديگري وجود ندارد. اگر اين دو نتوانند با هم كار كنند، هميشه ديكتاتوري و استبداد از طرف سكولاريسم يا مدرنيسم وجود دارد. سكولاريزم يا مدرنيسم از بالا و به وسيله يك ديكتاتور تحميل ميشود و ظاهراً مخالف با يكديگر، اما نوعي استبداد را تحميل مينمايد.
بنابراين بايد نوعي تبادل ميان دو ارزش فرهنگي متفاوت و ميان دو مجموعه متفاوت از ارزشها وجود داشته باشد. فكر ميكنم امروز اسلام مسائلي را مطرح ميكند كه براي مدرنيسم بسيار جالب است. براي مثال، برداشت اسلام از اصالت فرد اينگونه است كه وقتي ميگويم «من» به عنوان يك شخص غربي، مفهوم خودمحوري را از طريق رهايي از وابستگيهاي سنتي خود و نيز پيشرفت مستمر در جدائي از سنتها، مذهب و جامعه مييابم و سفر به درون خود و نزديك شدن به خود واقعي را تجربه ميكنم. درك اسلام از خويشتن نيز محدود است.
اين محدوديت حجاب را نيز شامل ميشود. در واقع رهايي نيست، نوعي انتخاب است انتخابي همراه با خويشتنداري. شما در رابطه با ديگران خويشتندار ميشويد و نوعي توازن اخلاقي در جامعه برقرار ميشود، در حاليكه خود محوري غربي چيزي فراتر از خود آگاهي شما است.
● خويشتنداري شما واينكه آنچه به خود نميپسندي به ديگري نيز مپسندي، چه فايدهاي براي مسلمان دارد؟
- فكر نميكنم تنها براي مسلمانان مفيد باشد بلكه همه ما را به عنوان افراد تجددگرا تحت پوشش قرار ميدهد، زيرا ممكن است ما به محدوديتهاي خودمحوري رسيده باشيم. شايد ما به لايههاي مياني و حد وسطي نياز داشته باشيم. مسائل زيادي به دليل شكافها و درگيريهاي موجود وجود دارد كه تنشزا است. اين تنشها فقط تنشهايي نيست كه مانند الجزاير منجر به سقوط جوامع شود يا مانند ايران در سالهاي اوليه انقلاب به جامعهاي خاموش تبديل شود، بله نوعي تنش خلاق است. اگر بدانيم چطور انتخاب كنيم و چگونه وامدار يكديگر باشيم، نوعي آميزش و تلفيق ايجاد ميشود. به نظرمن اين مسائل برخاسته از مدرنيسم است كه تقويت كننده آن نيز ميباشد. يكي از نتايج مهم مدرنيسم «خوداصلاحي» است.
● اگر چه مدرنيسم محدوديتهاي خاص خود را دارد اما اين تجديد حيات به نفع اسلام بوده است، اما چرا حالا و آن منافع چيست ؟
- هنگامي كه شما جنبشهاي اسلامي معاصر را به دقت مرور ميكنيد، مدرنيسم را بيش از احكام سنتي و مذهبي مشاهده ميكنيد؛ موضوع جالبي است. اكثر اعضا جنبشهاي اسلامي مورد انتقاد مردم واقع ميشوند و اين به دليل فقدان دانش كافي نسبت به اسلام است.
حرف من اين است كه آنها به لحاظ مذهبي توجيه كامل نشدهاند . شايد اطلاعات مذهبي كافي نداشته باشند اما از تحولات مدرنيته باخبر هستند. آنها قبل از مدارس مذهبي، دانشجويان علوم اجتماعي بودند. آنها دو مرجع مذهبي و سكولار را باهم دارند. اما گفتمان آنها بيشتر بر سر مدرنيسم است. چرا امروز؟ فكر ميكنم به دليل اين است كه تقريباً آخرين نتايج مدرنيسم را در اين كشورها ميبينيم و گروههاي اجتماعي بيشتري مانند گروههاي آموزشي، تجاري، سياسي و رسانههاي جمعي وارد فضاي مدرنيسم ميشوند. بنابراين مسئله اين است كه زماني كه شما در سيستم حل ميشويد عكسالعملتان چيست؟ شايد بخواهيد بيشتر جذب شويد، مانند موجب اول فمينيسم كه فمينيسم همگوني بود. ما ميخواستيم با مردان برابر باشيم، اما موج دوم گفت «نه» چرا من بايد نمونهبرداري كنم و يك مرد درجه دو باشم؟ اول از همه به عنوان يك زن بايد خودم باشم، زني متفاوت و بگذارم آنها مرا با همين تفاوتهايم بپذيرند و جامعه را از طريق ارزشها و تفاوتهاي خود توسعه دهم، مانند احساسي بودن وغيرمنطقي بودن درامور شخصي و روابط صميمانه ونظاير آن.
درنتيجه فضاي رفتاري فمينيستي اينگونه شكل ميگيرد. هنگامي كهاسلامگرايان جذب سيستم مي شوند، به جاي اينكه جذب مدرنيسم شوند، ميگويند «نه قبل از هرچيز ما ميخواهيم هويت خود را از طريق تفاوتهايمان و دلايل اين تفاوتها بازسازي كنيم، مانند مذهب اسلام و حجاب اسلامي كه آن را در صف مقدم مبارزه خود قرار ميدهيم».
موضوع جالبي است. هنگامي كه زنان وارد دانشگاه و عرصهي مدرنيته ميشوند، دلايل واقعي تفاوتها و محروميتهاي خود را ميفهمند. آنها حجاب خود را كنار نميگذارند زيرا با آن موفق بودهاند. بنابراين چرا يك قدم موفقيتآميز ديگر به سمت جلو برندارند و فقط مثل من و ديگران باشند؟ آنها ميگويند «ما ميخواهيم حتي بيش از تصور شما مسلمان باشيم». اينجا نوعي افراط اسلامي به چشم ميخورد كه امروزه شاهد آن هستيم و حتي خانوادههاي آنها را مضطرب و نگران ميسازد، زيرا خانوادههاي آنها آرزوي موفقيت آنها رادارند. چرا آنها افراطي ميشوند؟ شايد به اين دليل كه جذب جنبشهاي جديد اجتماعي ميشوند. به اين ترتيب اسلام امروز يا جنبش اسلامي سلمان از جنبشهاي اجتماعي ديگر نظير فمينيسم متمايز نيست. مهاجران اروپا يعني نسل دوم مهاجران مي گويند «ما ميخواهيم تفاوتهايمان را بپذيرند».
● آيا اين مسئله به هويت آنان برميگردد؟
- بله دقيقاًبه مسألهي هويت برميگردد و ميتواند روندي رو به رشد داشته باشد. اگر بداينم چگونه انتخاب كنيم و چگونه گفتمان داشته باشيم، اگر بحث موجود صرفاً سياسي نباشد بلكه به مسائل فرهنگي و اجتماعي نيز بپردازد، نه تنها نگراني مسلمانان برطرف ميشود بلكه تمامي جوامع ميتوانند از اين طريق پيشرفت كنند.
● فكر ميكنيد خط سير آن چگونه است و در نهايت به كجا ميرسد؟
- منظور شما در شرايط تركيه است ؟اول بگذاريد يك موقعيت مرزي را بررسي كنيم. فكر ميكنم به لحاظ مرزي، اسلام يك گفتمان واقعي با مدرنيته امروز دارد كه به معناي برخورد و رويارويي تمدنها نيست به گفته ساموئل هانتينگتون، اسلام به طريقي ما را از جنبههاي مختلف مدرنيته آگاه ميسازد.
نميخواهم اسلام را جدا از روند جاري مطالعه كنم، هر چند اين روش تنشهاي زيادي به همراه دارد. با اين روش ما با انواع مسائل مختلف از جمله فمينيسم، جنبههاي متفاوت آن و فمينيسم غربي و اسلامي آشنا ميشويم. به نظر من، افق جديدي به روي فمينيسم غربي گشوده ميشود كه مرزها و روابط ميان زنان و مسائل ديگر حفظ ميشود. هم اكنون نگرشها و ساختارهاي متفاوتي از فمينيسم وجود دارد.
● شايد به اين دليل كه وقتي اسلام در كنار مدرنيته قرار ميگيرد، آينهاي از تصوير ما ميسازد و ميگويد «خودت را نگاه كن».
-بله دقيقاً. ماعادت كردهايم مدرنيته را از غرب بخواهيم. اكنون مدرنيته فقط در انحصار اروپا يا ايالات متحده نيست بلكه گسترش يافته است. مدرنيته از دورهي استعمار شروع شد و اكنون در تركيه وجود دارد. اما حالا بيش از پيش ذاتي شده است. مسئله بسيار مهمي است. ما خود را داوطلبانه با مدرنيسم در تركيه تطبيق دادهايم اما بدون اينكه انتقادي از آن داشته باشيم. يكي از جنبههاي اساسي مدرنيته، خودانتقادي است.
اسلام به طريقي، نشانگر وجه ديگري از ذاتي بودن مدرنيته است و با انتقاد از آن و عبور دادن آن از نوعي فيلتر به مسائل آن ميپردازد، يعني درست همان چيزي كه در جريان است .
● ارزيابي شما از احياء اسلامي طي 20،30 سال اخير چيست ؟
- طي بيست سال اخير پس از انقلاب ايران، تحولات بسياري رخ داد و ما شاهد رشد جنبشهاي اسلامي بوديم كه با مشروعيت زيادي همراه بود و موجب تغيير نگرش ما نسبت به اسلام شد. به نظر من ميتوان آن را به لحاظ تاريخي به دو دهه تقسيم كرد: دهه اول سياسيتر بود و بيشتر به لفاظي جامعهي اسلامي و دولت اسلامي ميپرداخت، اما دههي دوم عملكردهاي بسياري به همراه داشت كه بايد با دقت بيشتري مورد بررسي قرارگيرد. مردم اجتماعيتر شدهاند وفضاهايي را كه برايشان قبلاً بيگانه بود، مي پذيرند، آنها وارد كلاسهاي دانشگاه ، مجلس ، رسانههاي گروهي، مباحثات اجتماعي، سالنهاي كنسرت و گالريهاي فرهنگي ميشوند.
در اين مكانها عادت نداشتيم افراد را با ريش و حجاب اسلامي ببينيم، در حاليكه اكنون شاهد چين صحنه هايي هستيم. آنها سرمايهگذاري ميكنند، براي اوقاعت فراغت خود برنامههايي تنظيم ميكنند، به رستورانهايي ميروند كه الكل مصرف نميكنند، سواحلي كه شما ميتوانيد با كمال آرامش و حفظ اصول اسلامي تفريح كنيد و با تفكيك زنان از مردان ، سواحل را براي شنا حتي با لباسهاي شناي اسلامي مهيا كردهاند. اوقات فراغت، تعطيلات، مؤسسات انتشاراتي و همچينن نوعي بازار ادبي دارند، رمانها، فيلمهاي اسلامي كه از ارزش محتوائي زيادي برخوردارند. ميبينيم كه اسلام فقط يك كليت نيست بله يك مذهب است كه با اصول جديد تغيير شكل و ماهيت داده است و مردم فضاها را تغيير دادهاند. ما درباره سواحل يا سالنهاي اپرا در فضاي مدرنيته تركيه يعني مدرنيته غربي حرف نميزنيم، بلكه مسلماناني را ميبينيم كه تلاش ميكنند تا برنامههاي تازهاي را اجرا كنند. بنابراين مجموعهاي از اصول دقيق است كه بايد پيروي شود. اسلام حاضر يك نهضت سياسي است كه وارد زندگي روزمرهي ما شده است، فضاهايي كه براي ما كاملاً آشنا و براي آنها بيگانه است. بنابراين مسئله مشاركت و ارتباط با دمكراسي مطرح ميشود.
آيا ما قادر به تقسيم اين فضاها با تازهواردان هستيم؟ يا اينكه آنها را طرد ميكنيم ؟ به شرطي كه زاويه ديد خود را تغيير دهيم و به اسلام به عنوان تروريسم نگاه نكنيم، آنها را ميبينيم. بايد آداب و رسوم جديد روزمره از فعاليتهاي اوقات فراغت تا آداب رستوران رفتن، مؤسسات انتشاراتي و رسانههاي گروهي را مطالعه كنيم. با يك مثال ميتوان آن را شفافتر ساخت. بايكي ازهمكارانم در فرانسه دربارهي جنبشهاي اسلامي و آينده آنها بحث ميكرديم. او «گيلزكاپل» بود و اسلام را با كمونيسم مقايسه ميكرد. من نيز اسلام را با فمينيسم مقايسه ميكرديم. وي معتقد بود بعد از كمونيست چيزي باقي نمانده است و امروز هم جنبش اسلامي اهميت سياسي چنداني ندارد. اسلام حتي ظرفيت لازم براي بسيج تودهها و انقلاب دوم را هم ندارد. البته اين عقيده او بود. من معتقدم اسلام در مقايسه با فمينيسم از ظرفيت بيشتري براي بسيج تودهها برخوردار است. اسلام يك جنبش اجتماعي نيست بلكه نيرويي سياسي است كه قبلاً در زندگي روزمره، ما را از سطح پائين به سطح بالاتري ارتقا داده است. من اسلام را در عرصهي فرهنگي فراتر از يك مذهب ميدانم زيرا به طور مستمر در حال تحول است .
● ما شاهد احيا تمدن اسلامي هستيم. اگر مسئله اين است چه اصولي آن را از تمدن غربي متمايز ميسازد؟
- مدرنيته غربي برخاسته از حاشيهها است مانند تركيه كه متمدن بودن را غربي بودن تلقي ميكند. فرمول اين است كه براي متمدن بودن بايد پوشش، طرز فكر، نوع آموزش و آداب و رسوم زندگي خصوصي و خانوادههاي و حتي برخورد با يك مرد و چگونگي قدم زدن با او را در خيابان غربي كني. هدف پروژه مدرنيته فقط ساختن ملت، مجلس و قانون اساسي نيست. البته اين بخشي از مدرنيته است، اما مدرنيته به سمتي ميرود كه به تجدد بنا و آداب و رسوم ما، تمرينهاي جسمي، عمليات فضايي و روابط جنسي ما ميپردازد. پس فرمول مدرنيته و متمدن شدن، همان غربي شدن است. من معتقدم اسلام امروز در حال چالش با چنين ساختاري است.
اسلام ميخواهد متمدن و مدرن باشد، اما غربي نباشد. بنابراين آنها سعي ميكنند به ما بگويند همانطور كه «سياه زيبا است» اسلام هم زيباست و ميتواند مرجع مناسبي در مجموعهي تمدنهاي مختلف باشد. شما ميتوانيد منتقد باشيد، ميتوانيد نباشيد همانطوركه من هستم اما آنها سعي ميكنند معيار مناسبي براي متمدن بودن در دنياي جديد با پيچيدگيهاي خاص ارائه دهند.
● ممكن است بعضي از خصوصيات متمدن بودن را توضيح دهيد؟
- اولين مسئله حجاب است. يكي از اصول مسلمان بودن حجاب است كه در جوامع مختلف شكل و ماهيت آن تغيير ميكند. حجاب نوعي خويشتنداري است، يادآور مرگ و زندگي و مرزهاي اخلاقي در دنيا است. به نظر من حجاب خود تعيينكنندهي حد و مرز است. حجاب در جامعه يادآور ممنوعيت است. در واقع حجاب به نوعي شيوه رفتار و گفتار است. از جمله ارزشهايي است كه نوع رفتار در زندگي خصوصي و اجتماعي و رفتار جنسي ميان زنان و مردان را تعيين ميكند. ممكن است ظاهراً فرماليته به نظر برسد اما به نظر من فراتر از فرم و شكل است. در واقع حجاب نوعي تمرين جسمي است.
● ما از كلمه «مدرنيته» زياد استفاده ميكنيم. ممكن است شما تعريفي از «مدرنيته» ارائه دهيد؟
- علم و تكنولوژي و دستاورد آن كه آزادي فردي است همان رهايي از سنتها و تعصبات ديني است. امروزه آزادي و پيشرفت از مؤلفههاي مدرنيته غربي به شمار روند كه اغلب دانشمندان غربي با آن چالش دارند. توسعهي علمي و تكنولوژيكي به تنهايي «پيشرفت» محسوب نميشوند.
به خاطر محدوديتهاي موجود، آزادي فردي را هم باور نداريم. با وجود اين مدرنيته غربي در سطح كلاسيك با تجربيات كشورهاي مختلف شكل ميگيرد. آلماني و فرانسوي، انگليسي و امريكائي، با وجود تفاوتهاي بسيار داراي فصل مشتركهايي نيز هستند، به خصوص اگر از خارج به آنها نگاه كنيم، «مدرنيته غربي» را ميبينيم. مثلاً اگر از امريكاي لاتين، خاورميانه و بخشهاي ديگر جهان نگاه كنيم، به ميتوان گفتمان آنها را ديد. به طور مثال تركها و چينيها. ما مفهوم «مدرنيته غربي» را ميدانيم، در حاليكه غربيها خود از آن غافل هستند. امروزه مسئله جهاني سازي در شرف وقوع است و به گونهاي فزاينده رشد مييابد و تقريباً معاني دقيق خود را از دست داده است.
در حال حاضر «مدرنيته چند جانبه» بيشتر مورد بحث قرار ميگيرد. كشورهايي هستند كه روشهاي مدرنيته خاص خود را دارند و كاملاً مقلد مدرنيته غرب نيستند. مسائل تازهاي براي دانشمندان علوم اجتماعي مطرح ميشود كه اگر مدرن نباشيم نميتوانيم آن را تعريف كنيم.